Арбитраж:Оспаривание итога ВП:ВУС по шаблону Столицы Руси и России (GjQnmjg'&Kvhgjnfguny nmkig FH&FRV hk ogQlkur Vmklned Jrvn n Jkvvnn)

← Предыдущая заявка | Текущие заявки | Решения по заявкам | Отклонённые заявки | Следующая заявка →

См. также дискуссию арбитров по этой заявке.

Заинтересованные стороны:

• Участник:Fred
• Участник:Mstislavl
• User:Wanderer777
• Участник:Ghirlandajo

Предыстория

В сентябре прошлого года администратором Wanderer'ом, был удалён шаблон Столицы России. Претензии вызвало его двусмысленное название: «России» как гос-ва не существовало до 15 века, а в шаблоне имелись древние города, в том числе Киев. Источник, по которому шаблон был составлен, администратор посчитал ненадёжным. Мною и некоторыми другими участникам это решение (игнорирование источника) было воспринято как некорректное, разговора не получилось, и мы обращались в АК с запросом о проверке действий администратора. Действия были признаны корректными. Удаляя шаблон, администратор оставил комментарий: «Желающему создать новый шаблон, опирающийся на авторитетные источники — правьте смело»[1]. После этого я изменил название на исторически более точное «Столицы Руси и России», убрал лишние пункты, а пояснения со ссылками на первичные и вторичные источники привёл на странице обсуждения. Шаблон спокойно существовал, ни у кого не вызывая замечаний. {{навигационная полоса |заглавие = [[Столицы России|Столицы Руси и России]] |цвет = {{цвет|Россия}} |изображение = [[Файл:Novgorod Monument LOC cropped.jpg|45px|]] |содержание = [[Новгород]] (862—882){{*}} [[Киев]] (882—1243){{*}} [[Владимир-на-Клязьме|Владимир]] (1243—1389){{*}} [[Москва]] (1389—1712){{*}} [[Санкт-Петербург|Санкт-Петербург/Петроград]] (1712—1918){{*}} [[Москва]] (1918—настоящее время) }}

Несколько месяцев назад участником TarzanASG шаблон без обсуждения был переименован в «Столицы России и её исторических предшественников» и неудачно расширен[2]. 16 сентября в таком виде он попался на глаза Wanderer’у и был вынесен на удаление, на обсуждении которого я не присутствовал. Никто из участников не заметил, что шаблон был попросту неудачно переименован и сильно видоизменён по сравнению с исходной версией. Также никто не заметил, что все АИ были размещены на СО. Эти АИ остались без комментария. Как и АИ, приведённые участником TarzanASG. При этом со стороны критиков АИ не были представлены вообще. Шаблон удалили. Мне показалось, что не будет большой беды просто пересоздать его без лишней волокиты. Возможно, я поступил не по букве правил. Ссылаясь на это процессуальное нарушение, шаблон удалили вновь. И вновь без ссылок на АИ. Я обратился на ВП:ВУС и к моему удивлению там картина повторилась.

Суть заявки на арбитраж

За время обсуждений на страницах ВП:КУ 16-25 сентября, ВП:КУ 6 октября и ВП:ВУС 7 октября-20 ноября сторонниками удаления шаблона были приведены 3 (три) АИ: цитата из дореволюционного историка С. Ф. Платонова, совр. учебника Історія України и ссылка без цитаты на «Новую Российскую энциклопедию». Ни в одном из трёх текстов не было слова «столица»! (В отношении надёжности первого иск-ка сам ссылающийся ранее высказался, что «19 век это несерьёзно» [3]).

Первый из инициаторов удаления — участник Ghirlandajo по его собственным словам в принципе признаёт указанные города столицами, а возражает лишь против присутствия рядом с ними дат.[4] Ссылок на АИ с его стороны не было. Мною были приведены 11 фрагментов из БРЭ и монографий ведущих современных историков, которые доказывают, что а) перенос столицы из города в город как явление в принципе датируется б) даты являются верными, хотя по некоторым из них наблюдаются небольшие расхождения (иногда технического характера, иногда из-за противоречия между старой и более современной литературой).

Второй из инициаторов удаления — участник Wanderer считал объединение объектов в шаблоне произвольным [5] [6] [7] [8] и упрямо настаивал на этом мнении даже тогда, когда мною были приведены 10 обобщающих АИ, в которых встречается такой же список. Это были тексты 19,20 и 21 веков (11-м источником была ссылка на памятник «Тысячелетие России», поставленный в Новгороде в 1862 году, 12-й разъяснял, что традиция составления перечня восходит к московским летописям). Все источники отвергались под разными предлогами. Остальные претензии wandererа были вызваны непониманием разницы между понятиями «центры» (крупные города страны) и «Центр» (главный город страны).

Оба инициатора исходили из необоснованного убеждения, что мои действия руководствуются идеологией, а материал отобран тенденциозно. Все мои попытки рассмотреть вопрос как научную проблему, перевести разговор из идейной плоскости в плоскость анализа конкретных фактов были тщетны. Собеседники видели нечто, что противоречило их устоявшимся представлениям, и были не готовы объяснить этот феномен иначе чем моим злым умыслом.

20 ноября итог обсуждения был подведён администратором Mstislavl [9]. Правомерность существования шаблона была подтверждена. Однако присутствие в нём дат было названо «ориссом» (?!) (это при том, что было приведено по неск. АИ на каждую дату) и мне было запрещено восстанавливать шаблон в своей редакции. При этом прозвучала ссылка на решение АК по иску 513. Последнее обстоятельство, на мой взгляд, сделало итог ещё более парадоксальным. Критика данной увязки не будет предметом иска, тем не менее, ниже я её изложу, так как спекуляции вокруг иска № 513 постоянно звучали во время всех обсуждений:

• п.3 предписывает, что элементы шаблона должны авторитетными источниками относиться к множеству понятий, которое этим шаблоном описывается. Если даты считать элементами, данное условие выполняется;
• п.4 предусматривает, что критериями названия и включения объектов в шаблон, дополнительно к документации, может быть подтвержденное АИ содержание одноимённой статьи. Такая статья существует. Она была создана не мной (это важно отметить); уже в процессе обсуждения я дополнил её исторический раздел, превратив его в развёрнутую пояснительную записку к шаблону.
• Согласно п.6.1 при добавлении спорной информации к уже существующему шаблону следует оспаривать отдельную правку по обычной процедуре: откат спорной правки и обсуждение на странице обсуждение шаблона, но не весь шаблон. Это требование было нарушено при вынесении шаблона на удаление как в 1-й раз (Вандерером, который не разобрался, что в шаблоне были сделаны некорректными правки разными участниками), так и во 2-й раз (когда Ghirlе не понравились некоторые даты).
• п.9.1 предусматривает, что подведение итога в сложных обсуждениях не является механической фиксацией мнения локального большинства, а должно соответствовать правилам проекта. Считаю, что в ситуации, где одна сторона ссылалась только на личные суждения и привела всего 3 нерелевантных АИ низкого уровня, а другая сторона представила десятки АИ высшего уровня, по правилам возможен только один итог.

С Викторией мы конструктивно поговорили, но остались каждый при своём мнении. Вне зависимости от подведённого итога я очень благодарен, что она с готовностью откликнулась на мою просьбу, чего не захотели сделать многие другие админы.

Я также имел конструктивный разговор с администратором Андреем Романенко (который удалил шаблон 1-й раз) и чуть менее конструктивный с Оберзаксе (2-е удаление). Иск не направлен против каких-либо участников. Я лишь хочу понять, как случилось так, что во всех трёх обсуждениях при подведении итогов были приняты аргументы той стороны, которые не имели ссылок на авторитетные источники. И напротив мнение противоположной стороны, среди аргументов которой источники имелись, было признано неверным.

Требования

Прошу АК разъяснить следующий вопрос. Если в обсуждении одна сторона аргументирует свою позицию ссылками на АИ, а у второй стороны ссылки на АИ отсутствуют, а есть лишь апелляции к личному экспертному мнению и подозрения собеседников в предвзятости, допускают ли правила проекта подведение итога, совпадающего с позицией второй стороны?

В случае отрицательного ответа на поставленный вопрос прошу АК аннулировать все три итога по шаблону Столицы Руси и России, разрешить его восстановление в первоначальной редакции и рекомендовать всем заинтересованным участникам вести обсуждение спорных деталей в обычном порядке.--Fred 21:06, 23 ноября 2010 (UTC)

Встречные требования

С учетом того, что после решения АК:513 Fred , год спустя (!), продолжает ходить по кругу, и уговоры не помогают, предлагаю иск отклонить, а его заблокировать на сутки за ВП:ПОКРУГУ.--Victoria 21:19, 23 ноября 2010 (UTC)

Комментарий TarzanASG

Я хочу лишь сказать, что недопустимо уничтожать шаблон, составленный на основе авторитетных источников. Мною при составлении шаблона были указаны такие авторитетные источники. Удалять шаблон с авторитетными источниками недопустимо. Также недопустимо удаление шаблона по причине «аргументированных мнений о самой необходимости данного шаблона не поступало», которую написал Андрей Романенко. Это натуральное доведение до абсурда - шаблоны по "незначимости" удаляться не могут. Но на всякий случай, значимость шаблона очевидна - его тема упоминается в многочисленных авторитетных источниках. Шаблон должен быть восстановлен. -- TarzanASG ⁺¹  10:24, 25 ноября 2010 (UTC)

Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж

Отклонить. Причины:

Арбитражный комитет не определяет содержание статей, в частности, возможность существования того или иного дизайна шаблона.

Арбитражный комитет не видит никаких следов того, что шаблон Участник:TarzanASG/Шаблон:Столицы России и её исторических предшественников, удалённый по итогам обсуждения, когда-либо редактировался участником Fred, и тем самым, что он является исправленным вариантом шаблона Шаблон:Столицы России. Шаблон {{Столицы Руси и России}}, созданный участником Fred, не содержит дат и тем самым принципиально отличается от обоих предшествующих вариантов шаблона, и не только не становился объектом доарбитражного урегулирования, но и не удалялся.

• --Yaroslav Blanter 10:35, 29 ноября 2010 (UTC)
• — Артём Коржиманов 10:36, 29 ноября 2010 (UTC)
• --Track13 ^о_0 10:38, 29 ноября 2010 (UTC)
• -- Vladimir Solovjev ^обс 10:39, 29 ноября 2010 (UTC)
• --Дарёна 10:43, 29 ноября 2010 (UTC)