Арбитраж:Новое рассмотрение дела № 456 (GjQnmjg'&Ukfky jgvvbkmjyuny ;ylg $ 456)

Перейти к навигации Перейти к поиску
Короткая ссылка-перенаправление
  • АК:466
← Предыдущая заявка | Текущие заявки | Решения по заявкам | Отклонённые заявки | Следующая заявка →

См. также дискуссию арбитров по этой заявке.

Заинтересованные стороны:

Суть заявки на арбитраж

Уважаемый Арбитражный комитет!

Я извиняюсь перед вами за то, что вынуждаю вас начинать работу с достаточно серьёзного иска. Но, боюсь, сейчас сгладить выросшие за прошедшие полгода конфликты, вернуть мир и спокойствие в Википедию и ушедших из неё добросовестных участников способны только вы...

Тремя арбитрами Арбитражного комитета было вынесено решение по иску № 456.

Четвертый арбитр, Павел Каганер, проголосовал против и объявил это решение нелегитимным.

Пятый арбитр (Александр Сигачёв) высказался в обсуждении арбитров о том, что оснований для санкций в мой адрес нет, и речь может идти только о рекомендациях. На момент вынесения решения Александр был в отъезде и не мог участвовать в его принятии.

Таким образом, весьма спорное решение было принято не консенсусом арбитров, а 3/5 — даже не квалифицированным, а простым большинством, с разницей в 1 голос.

Проигнорированные существенные обстоятельства

При вынесении решения трое арбитров проигнорировали существенные обстоятельства:

1. В соответствии с правилами и заголовком на странице заявок, Арбитражный комитет является последним средством урегулирования проблем, когда все остальные способы разрешения конфликта исчерпаны. Между тем, перед подачей иска Михаил (Panther) обратился ко мне с открытым пиьмом, в котором указал на неприятие некоторых моих действий. Я выразил полную готовность попытаться разрешить указанные проблемы. Таким образом, не было никаких оснований считать доарбитражные средства урегулирования исчерпанными.

Все обвинения, прозвучавшие в ходе обсуждения иска № 456, никогда не высказывались мне ранее, за исключением указания на неэтичность моих высказываний.

То, что я допускал возможность неэтично высказываться, связано с моей ошибкой, вызванной неточностью в правилах, которую я осознал (и внёс примечанние к соответствующему правилу, чтобы уберечь других от такой же ошибки). Больше подобных нарушений я не допускал и, надеюсь, никогда не допущу.

Кроме того, нарушения правила ВП:ЭП рассматривались Арбитражным комитетом ранее, по результатам рассмотрения были вынесены предупреждения, после которых я не допускал новых нарушений.

Собственно, никаких претензий ко мне как к администратору и бюрократу и не было (спорные случаи были три года назад и закончились оправдательными решениями Арбкома), за исключением относительно малой активности как администратора (каковую я вполне готов увеличить).

Я всегда чутко реагировал на корректные вежливые просьбы и в большинстве случаев исполнял их, но я неприемлю силовое давление. Я всегда открыт к конструктивным обсуждениям и критике, и готов искать консенсус или компромисс, следовать решениям посредника.

Принятие исков, по которым не исчерпаны возможности доарбитражного урегулирования стимулирует участников разбираться посредством санкций к оппонентам, а не решать проблему по существу посредством поиска консенсуса.

2. В соответствии с заголовком на странице заявок, Арбитражный комитет не может устанавливать новых правил. Он должен руководствоваться правилами и мнением сообщества.

Предложение введения процедуры вотума недоверия было отвергнуто сообществом как вызывающая излишнее давление на администраторов и бюрократов. При этом оно было куда более мягким: все когда бы то ни было предлагавшиеся процедуры вотумов недоверия (в том числе и добровольные) предполагали, что за снятие флагов должны проголосовать не менее половины участников.

«Конфирмация бюрократов» имеет совсем другую природу: предполагалось проводить её не по мотивам каких-то непопулярных решений, а в спокойных ситуациях. И эта процедура также была отвергнута сообществом.

Поскольку обсуждаемая процедура проводилась непосредственно по мотивам непопулярных действий, то это, безусловно, именно вотум недоверия, приятие решения по которому никак не может производиться меньшинством участников.

По общему принципу, для изменения положения вещей требуется консенсус для этого изменения или консенсусно установленная процедура. Изменять положение вещей волей меньшинства без предварительного консенсуа в отношении правомочности таких действий противоречит принципам проектов фонда «Викимедиа».

Это же мнение было высказано рядом участников, а также сформулировано бюрократом Максимом Вотяковым при обсуждении итогов опроса.

3. Организация голосования без использования попытки посредничества также прямо противоречит правилам разрешения конфликтов.

В этих правилах чётко указано, что «Не рекомендуется проводить голосования по вопросам персонального характера — в частности, по поводу блокировки участника, вынесения или снятия предупреждений, претензий к действиям администратора и т. п.: ход и результаты такого рода голосований могут быть обусловлены в большей степени личными отношениями между участниками, чем существом вопроса, и приведут скорее к обострению конфликтной ситуации. Для разрешения личных конфликтов следует прибегать к посредничеству или, при невозможности посредничества, к арбитражу.»

При назначается опроса Арбкомом указанные в правилах негативные моменты только усиливаются. Как показал ход опроса, именно так и произошло: многие участники припоминали очень старые споры, в ходе которых я не нарушал ни буквы, ни духа правил. По существу вопроса — а именно возможность нарушений буквы или духа правил с использованием технических флагов — претензии высказал только один участник, связав их с неактивностью участника. Вряд ли можно считать меня неактивнм участником, так что его аргумент практически не был поддержан.

Предпосылки для возможной предвзятости решения

Как я указал выше, решение было принято только тремя арбитрами. Мнение оставшихся арбитров было иным.

При этом я хочу отметить что: 1) отвечая на моё письмо по поводу обсуждаемого иска (переписка позже была опубликована там же), Евгений Генкин поставил в копию только Илью и Вячеслава, но не Александра и Павла; также регулярно для принятия решений использовались средства коммуникации, удобные для Евгения, Вячеслава и Ильи, но не для Александра и Павла (к примеру, Александр высказывал соответствующую просьбу на странице обсуждения того иска).

Единства в рядах Арбитражного комитета предыдущего состава не было. Указанные выше три арбитра давно принимали решения, расходящиеся со мнением других арбитров. В иске № 433 дошло даже до формального голосования, а в иске № 459 — до активного неприятия решения трёх арбитров не только четвертым арбитром, но и значительной частью сообщества — вплоть до ухода нескольких явно добросовестных участников из проекта в знак протеста. В иске № 419 Александр также высказался принципально иначе по ключевому вопросу.

У арбитров были основания и для личной неприязни: я охарактеризовал решение по иску № 419 как «позорное в нескольких местах», а также использовал неуместно жёсткую риторику по отношению к двум из них в ходе обсуждений по иску № 427 и № 429. С Евгением Генкиным у меня есть явный открытый сильный конфликт.

Решение по иску № 456 существу было принято до получения реакции на иск от меня. Никакие разъяснения или уточнения Арбитражным комитетом не запрашивались.

Дополнительные сведения будут предоставлены Арбитражному комитету по электронной почте в течение суток. Публикация оставляется на усмотрение арбитров.

Выбор процедуры «конфирмации»

Принятый тремя арбитрами сценарий максимально уменьшает возможности сохранения флагов: 1. Во-первых, в решение введено написанное в форме констатации факта утверждение о том, что я якобы вводил сообщество в заблуждение. Это утверждение не основано на фактах, но существенным образом влияет на восприятие моей личности сообществом, существенно усиливая негативный эффект от моих неаккуратных действий.

2. Во-вторых, процедура была начата сразу (вопреки высказанному в обсуждении арбитров предложению разрешить провести процедуру позже, когда страсти улягутся). Это соответствует неоднократно высказанным сообществом опасениям, что любые вотумы недоверия сразу по результатам соответствующих правилам и нацеленным на пользу проекта, но непопулярным действиям учатников могут быть необъективными.

Как указывалось выше, эмоциональная реакция сообщества на непопулярное действие оказывает существенное влияние на статистику голосования.

Арбитры хорошо понимали это, и в первоначальной редакции решения предполагалась двухмесячная пауза, достаточная для того, чтобы эмоции стихли, а я мог продемонстрировать, что извлёк из событий нужные уроки.

Однако потом без публичных обсуждений эта возможность была устранена и «конфирмация» назначена фактически незамедлительно. Причины такого изменения в публичных обсуждениях не отмечены.

3. В-третьих, условия вотума недоверия были существенно жёстче, чем обсуждавшиеся ранее сообществом предложение. Об этом подробно написано выше.

Личные убеждения арбитров

В ходе деятельности трёх указанных выше арбитров проявились три сильные идеи, которые они, судя по прошедшим обсуждениям и действиям, в той или иной степени разделяют:

1. Идея охраны границ, сформулированная Евгением Генкиным и последовательно реализуемая и пропагандируемая им, по всей видимости, оказала существенное влияние на принятие решений тремя арбитрами. Насколько я могу судить, она заключается в жёстком делении людей на своих и врагов. При этом, к сожалению, судя по действиям, во враги автоматически попадают и те, кто мешает бороться со врагами, а в случае сомнений вопреки правилам предполагается, что человек — враг. Я полагаю эту идею в таком экстремальном виде очень вредной — она привела к беспрецедентной серии конфликтов внутри проекта, она привела к уходу людей из проекта, она породила множество людей, имеющих сильную мотивацию вредить Википедии. Сколько на страницах Википедии скрыто подлого скрытного вандализма, внесённого обиженными на проект опытными участниками, не знает никто.

2. Идея, что лёгкость лишения участников технических флагов позволит гораздо легче избираться новым администраторам. Насколько я вижу, всё ровно напротив. Такой подход превращает чисто технические флаги в символ социального статуса. Количество администраторов в результате такого подхода перестало расти. Некоторые кандидаты боятся выдвигаться в администраторы, кандидатов ничуть не реже «заваливают» на выборах администраторов, а некоторые действующие администраторы боятся сказать лишнее слово.

3. Идея о том, что в противостоянии одна из сторон должна проиграть и смириться со своим поражением. (Например, предполагалось, что результат голосования заставит либо меня, либо другую сторону отказаться от дальнейших действий и остановит конфликт.) Эта идея противоречит духу Википедии, которая основана на консенсусе, а не на подавлении одних участников другими.

Мандат на реализацию этих абстрактных идей сообществом не давался: они в том или ином виде обсуждались и не получили консенсусной поддержки. Эти идеи реализовывались тремя арбитрами в соответствии с их собственным убеждением.

Я же последовательно отстаиваю противоположные идеи, закреплённые в правилах Википедии - максимально следование ВП:ВСЕ, ВП:ЧНЯВ, ВП:КОНС.

Отвод арбитров

По возможности, прошу арбитров Wind и DR, которые участвовали в событиях, связанных со снятием с меня флага проверяющего, не принимать участия в рассмотрении моего заявления.

Требования

Я считаю, что решение по иску № 456 было вынесено тремя арбитрами с превышением эти арбитрами полномочий, на него оказали существенное влияние напряжённые отношения между ними и мной, а также личные убеждения арбитров.

На основании изложенного выше, прошу направить вопрос отзыва технических флагов с учётной записи на новое рассмотрение, не принимая во внимание предыдущее рассмотрение.

В отношении этих технических флагов до конца 2009 года я готов выполнить не только формальное основанное на правилах решение Арбитражного комитета нового созыва, но и рекомендацию, не основанную на правилах.

Уточнение: я подал заявку на Мете на снятие флага бюрократа, чтобы не отлекаться на второстепенные вещи - мне не важны флаги, мне важно объективное и основанное на правилах и решениях сообщества рассмотрение вопроса.

Готов ответить на любые вопросы.

Благодарю!

Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:59, 4 июня 2009 (UTC)[ответить]

Комментарии Kv75

По вопросам, касающимся фактов, я готов в случае необходимости ответить на дополнительные вопросы арбитров, если они будут.

Но вопросы, касающиеся предположений о своих личных мотивах и убеждениях, я хотел бы прокомментировать и закрыть сразу.

1. #Предпосылки для возможной предвзятости решения
Никакой личной неприязни к Владимиру у меня не было и нет.
2. #Личные убеждения арбитров
2.1. «Идея охраны границ» (вне зависимости от её восприятия мной) не имела никакого отношения к рассмотрению мной заявки 456.
2.2. «Идея, что лёгкость лишения участников технических флагов позволит гораздо легче избираться новым администраторам». Да, я абсолютно уверен в этом, и при рассмотрении соответствующих заявок я (сознательно или подсознательно), конечно, имею этот момент в виду.
2.3. «Идея о том, что в противостоянии одна из сторон должна проиграть и смириться со своим поражением». Я тоже являюсь противником этой общей идеи, но в данном случае я не смог увидеть другого выхода.

Kv75 11:53, 4 июня 2009 (UTC)[ответить]

Дополнение 1

Полностью согласен с комментариями Ильи, особенно с пунктами 1.1.2.1, 2.2.2, 2.3. По поводу пункта 3.4 и сроков проведения опроса — подтверждаю, что этот момент был нами упущен, но с моей стороны эта также было «неумышленное упущение». Хотел бы немного дополнить пункт 3.3.3, хотя это отчасти сделал сам Илья в ответе Максиму на странице обсуждения.

Надо понимать, что данный опрос являлся неотъемлемой частью нашего решения — без него Арбитражному комитету не хватало данных для принятия решения об оставлении или снятии флагов. Поэтому решение получилось своего рода трёхступенчатым: (1) запрос сообществу; (2) опрос сообщества; (3) окончательное решение на основании в том числе результатов опроса. Я подозреваю, что если бы такая заявка поступила к нам не в конце апреля, а на пару месяцев раньше, мы бы явным образом сформулировали эти три этапа, разнеся их во времени. Но поскольку мы должны были принимать решение единомоментно (а не оставлять наследство следующему составу), этап (3) был частично совмещён с этапом (1) — для этого нам пришлось заранее сформулировать чёткие критерии, по которым мы выносим это решение.

Кстати, именно по этой причине я считаю данную заявку (466) в какой-то мере логичной — это фактически попытка поставить этап (3) на своё место — после этапа (2). Другое дело, что поскольку результаты этапа (2) представляются мне совершенно однозначными, с точки зрения результатов этапа (3) эта попытка кажется мне не слишком осмысленной. Kv75 20:04, 5 июня 2009 (UTC)[ответить]

Комментарии Dr Bug (Владимир² Медейко) к комментариям Kv75

Да, я абсолютно убеждён в том, что неприязни у тебя ко мне нет. Что не мешает наличествовать некоторой основанной на внешних факторах предвзятости.

Я не вижу причин, по которым вы должны были не оставлять наследство новому составу. С момента вашего избрания прошло полгода, мнение сообщества об идеальных арбитрах могло поменяться, и свежеизбранные арбитры, очевидно, по логике вещей должны бы больше соответствовать консенсусу сообщества, чем "устаревшие" на пол-года. По-моему, это как раз серьёзная причина оставить спорное дело для рассмотрения новому составу.

И наконец, вопрос: тебе не кажется, что намеренное оставление в решении недоговорённости, которая заведомо будет многими не обнаружена, отдаёт чем-то вроде введения в заблуждение (т. е. в чём вы ошибочно обвинили меня)? В любом случае, я очень высоко ценю, что ты честно, откровенно и оперативно расказал об этом. Это дорогого стоит. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:19, 11 июня 2009 (UTC)[ответить]

Комментарий Ilya Voyager

Преамбула

В первую очередь, я чрезвычайно благодарен Владимиру за предоставление хорошей площадки, на которой я бы мог ответить на возникшие возражения по поводу нашего решения. В ходе рассмотрения ряда заявок вокруг деятельности участников, обладающих дополнительными правами в проекте (флагами администратора, чекюзера, бюрократа), которые выпали на долю АК-7, были подняты довольно тонкие вопросы функционирования сообщества. Мы их так или иначе разрешили (возможно, удачно, возможно, не очень — не мне сейчас судить), но, вероятно, более подробный постфактумный анализ здесь будет полезен (а судя по появлению таких комментариев со стороны действующих бюрократов — и необходим). Существо заявки можно рассматривать на нескольких разных уровнях, я постараюсь прокомментировать их в порядке «от общего к частному», «от содержательного к формальному».

1. Общие принципы

1.1 Различные технические флаги, как известно, не дают формальных преимуществ участникам проекта, не являются признанием заслуг участника и т. д. Тем не менее, мы не можем выдавать их всем зарегистрированным участникам, поскольку их наличие сопряжено с определенными рисками для проекта. Для разных флагов эти риски разные, и различны установленные в сообществе процедуры присвоения (и, иногда, снятия) флагов. Цель существования этих процедур состоит в том, чтобы поддерживать определенный разумный баланс между рисками для проекта, сопряженными с наличием флага у участника, с одной стороны, и пользой, приносимой проекту участником с помощью этого флага, с другой. Соответственно, строгость критериев присвоения флагов соответствует тому, насколько высоко сообщество оценивает соответствующие риски. В частности, из этого явно следует, что сообщество очень высоко оценивает риски, связанные с флагом бюрократа: для получения этого флага в настоящий момент необходима поддержка 80 % участников сообщества, что выше «планки отсечения» для членов АК.

1.1.1 Можно проанализировать, с чем это связано конкретно для флага бюрократа. Я полагаю, что основная причина состоит в том, что бюрократы принимают решение в наиболее критичной ситуации для сообщества: на выборах в АК. Любое решение любого участника можно оспорить в АК, и это задает некоторую «оценку сверху» на риски в большинстве ситуаций: в худшем случае АК исправит некорректное решение, сколь бы ужасным и опасным оно не было. Но эта логика может не сработать, если конфликт связан со спором о трактовке результатов выборов в АК. Представим себе ситуацию, когда часть сообщества считает один состав АК легитимный, а другая часть — другой: кто может разрешить такой конфликт, чреватый долговременным расколом сообщества? В данный момент, согласно правилам, это делают бюрократы. Именно поэтому они должны обладать чрезвычайно высоким авторитетом и поддержкой в сообществе. Возможны и другие причины, связанные с принятием решений по «мета-вопросам» (время и формат проведения обсуждений и т. д.), которые могут порождать серьезные риски, связанные с флагом бюрократа, но более подробное обсуждение этого вопроса выходит за рамки настоящего краткого комментария.

1.1.2 В число рисков, которые учитываются сообществом при принятии решения о присвоении либо неприсвоении технических флагов, безусловно, заложены возможные будущие конфликты вокруг действий участников с данным флагом. Очевидно, что даже если участник совершает корректные действия, но эти действия по тем или иным причинам систематически вызывают конфликты, со временем это может наносить существенный ущерб проекту.

1.1.2.1 Отсутствие достаточной поддержки сообщества само (вне зависимости от того, чем оно вызвано) является фактором, указывающим на высокий риск будущих конфликтов: если участник такой поддержки не имеет, несогласным с его решениями участниками психологически значительно проще их оспаривать, вне зависимости от их действительной обоснованности и корректности. Иными словами, поддержка существенной части сообщества необходима для того, чтобы участник мог эффективно выполнять работу администратора или бюрократа, причем это a priori не зависит от качества этой работы.

1.2 Я хотел бы отдельно остановиться на связи понятия «консенсус» (так, как он понимается в Википедии) с вопросами присвоения и снятия флагов. Правило ВП:Консенсус гласит: «Когда в обсуждениях внутри Википедии заходит речь о „консенсусе“, то всегда подразумевается консенсус, достигнутый „в рамках установленных правил и процедур“». Для случаев присвоения флагов эти процедуры явно описаны, и содержат (в случае флагов администратора и бюрократа) ряд формальных критериев (пресловутые 2/3 или 80 % соответственно, «избирательный ценз» и т. д.). Наличие таких критериев связано с тем, что анализ рисков, упомянутых в пункте 1.1, зачастую не поддается формализации, и включает в себя определенные субъективные соображения (вида «печонкой чую, дров наломает после присвоения флага» или «странно он что-то себя ведет, не к добру»), которые не всегда можно превратить в аргументы, поддающиеся формальной оценке, анализу и обсуждению. Соответственно, возникающие при этом противоречия зачастую не могут быть разрешены полностью путем сколь угодно долгой дискуссии. Для решения этой проблемы и вводится процедура, которая, теоретически, дает более «грубый» результат, но зато экономит ресурсы сообщества и позволяет принять решение в обозримое время. При принятии регламента указанных процедур участники сообщества договорились, что они будут считать консенсусом решения, которые приняты в ходе этих процедур, и будут подчиняться им (то есть не будут возражать против присвоения флага), даже если у кого-то останутся аргументы, на которые не было дано убедительного и исчерпывающего ответа. Подводя итог этого пункта я бы хотел отметить два ключевых момента:

1.2.1 Наличие в сообществе консенсуса о наличии «неформализуемых аргументов» при оценке рисков, связанных с флагами (см. также 1.1.2.1).

1.2.2 «Магическое число» 2/3 фигурирует в правилах уровня регламента конкретной процедуры. Ни оно, ни какая бы то ни было другая «числовая оценка» (пусть даже «простое большинство») не фигурирует как критерий в базовом правиле ВП:КС, ни в каких-либо иных известных мне базовых правилах, описывающих понятие консенсуса.

1.3 На мой взгляд, пункт 1.2.2 явно показывает, что трактовка «для снятия флага нужен консенсус, то есть 2/3 за снятие», предложенная бюрократом Maximaximax при подведении итога опроса о конфирмации флагов участника Drbug, к которой также апеллирует сам Drbug в этой заявке, не соответствует правилам: пока нет процедуры снятия флага, мы вообще не можем говорить о консенсусе в таких вопросах, и не существует правил, которые бы описывали, каким параметрам должна соответствовать эта процедура.

1.3.1 Применение здесь «критерия 2/3» по аналогии с решением о присвоении флага необоснованно и просто противоречит здравому смыслу (иначе получается, что для снятия флага бюрократа нужно 80 % недовольных, что явно абсурдно).

1.3.2 Обоснование использования «критерия 2/3» традицией также представляется некорректным, поскольку традиций снятия флага таким образом у нас попросту нет. (Да и в других обсуждениях, где зачастую применяется этот критерий, его можно применять очень и очень осторожно, а лучше бы не применять.)

1.3.3 Обоснование использование «критерия 2/3» путем ссылки на норму ВП:РК «Голосования целесообразно проводить в двух случаях: <…> Когда нужно подтвердить или проверить наличие консенсуса в сообществе по тому или иному вопросу. Арифметический консенсус определяется как большинство от 2/3 до 80 %, в зависимости от вопроса. Однако консенсус сообщества определяется не только и не столько арифметическим консенсусом, сколько весомостью высказанных участниками аргументов» представляется некорректным по ряду причин:

1.3.3.1. Содержательно, в силу 1.2.1, 1.1.2.1, отсутствие достаточной поддержки в данном случае само по себе является сильным аргументом в пользу наличия консенсуса о снятии флага, и может изменить принятое ранее решение вне зависимости от «арифметических» показателей.

1.3.3.2. Замечу также, что указанная норма была принята сравнительно давно, когда голосования были значительно более распространены в сообществе, чем сейчас. Более новая и проработанная норма по этому поводу — ВП:Консенсус, на мой взгляд, имеет приоритет в случае разногласий.

1.3.4 Мне также кажется, что эта трактовка противоречит здравому смыслу, и чревата существенными проблемами для проекта в силу пункта 1.1 и его подпунктов.

1.4 Пункты 1.2.1, а также 1.1.2.1, показывают, что проведение опросов-голосований по вопросам наличия дополнительных флагов априорно не противоречит ВП:КС, если критерии принятия решения на основании этих опросов установлены тем или иным легитимным способом. Иными словами, неверно, что решение о снятии флага администратора/бюрократа может приниматься только по итогам «анализа аргументов» о действиях кандидата (несмотря на то, что я лично горячо поддерживаю как можно более подробное аргументирование любых мнений в любых обсуждениях).

1.5 Система правил Википедии заведомо неполна. Это, не только следует из теоремы Геделя (спящие читатели проснулись?), но и зафиксировано в таких принципах, как ВП:5С (5 столп), ВП:ИВП, ВП:НДА. Задача Арбитражного комитета — не формальное следование правилам, но принятие решений, позволяющих разрешать возникающие конфликты с минимимальными издержками для нашей цели — создания энциклопедии. Преследуя эту цель, Арбитражный комитет, безусловно, естественным образом стремится опираться на консенсус сообщества, поскольку обратное приведет к неудачным решениям и увеличению издержек. Однако отсутствие каких-либо зафиксированных правил не должно останавливать АК от принятия решений, продиктованных здравым смыслом и подробным анализом ситуации. История нашего раздела явно показывает, что следование обратной логике чревато тем, что проблемы, не разрешенные один раз, возвращаются в АК снова и снова. В связи с этим, я полагаю, что АК может принять решение о снятии любого флага не только по факту каких-либо зафиксированных нарушений участником правил с использованием этого флага, но и в других ситуациях, когда наличие флага у участника приносит проекту вред (в том числе — потенциальный, но разумно предполагаемый). Это также соответствует принятой практике и ВП:РК: «Арбитражный комитет может применить любые практически осуществимые меры и санкции, которые не противоречат правилам Википедии, как-то: <…> лишение статуса администратора, бюрократа, арбитра либо другого статуса, и др.»

2. Вотум недоверия и консенсус сообщества

2.1 Как справедливо отмечает Drbug, в настоящий момент в сообществе нет принятых регламентов, подразумевающих снятие флагов администратора или бюрократа: два проекта таких регламентов были отклонены сообществом.

2.2 В то же время, из этого не следует, что в сообществе есть консенсус о том, что такая процедура в принципе недопустима.

2.2.1 Цитированная участником Drbug норма правила ВП:РК гласит: «Не рекомендуется проводить голосования по вопросам персонального характера — в частности, по поводу блокировки участника, вынесения или снятия предупреждений, претензий к действиям администратора и т. п.: ход и результаты такого рода голосований могут быть обусловлены в большей степени личными отношениями между участниками, чем существом вопроса, и приведут скорее к обострению конфликтной ситуации. Для разрешения личных конфликтов следует прибегать к посредничеству или, при невозможности посредничества, к арбитражу.» Находясь в секции «Голосования» указанного правила, эта норма регламентирует в первую очередь голосования, которые может инициировать любой участник, и, по всей видимости, направлена против попыток оспорить частные административные решения с помощью голосования (то есть например, вынос на голосования вопроса об отмене итога на ВП:КУ, и т. д.), что было бы заведомо неконструктивным методом поведения. При этом в качестве альтернативы предлагается посредничество либо арбитраж. Правило не запрещает Арбитражному комитету инициировать подобного рода обсуждения, хотя при этом необходимо учитывать негативные факторы, которые в этой цитате перечислены.

2.2.2 В ходе обсуждения упомянутых выше регламентов (ВП:ВОТУМ и конфирмации бюрократов) многими участниками отмечалось, что данные процедуры (при всех своих недостатках) являются излишними, поскольку при наличии обоснованных претензий к участнику флаг может быть тем или иным образом снят АК. При этом никогда по существу не обсуждалось, в каких именно ситуациях флаг может быть снят АК, и какие дополнительные процедуры при этом могут быть инициированы АК. Тем самым, не только неверно, что указанные обсуждения, отклонившие эти регламенты, запрещают АК инициировать такую процедуру, но верно прямо обратное: регламенты не прошли именно потому, что сообщество ожидает, что в случае необходимости будет достаточно подать заявку в АК, и надеется на здравый смысл арбитров.

2.3 Проведение процедуры конфирмации, инициированной АК, может рассматриваться как запрос, который АК делает в сообщество перед принятием решения. Решение, вводящее процедуру конфирмации для конкретного случая, само по себе не является новым «универсальным» правилом: скорее правильно говорить о решении с отложенным (условным) исполнением. При принятии решения о таком опросе, АК должен учитывать негативные факторы, перечисленные в пункте 2.2.1.

3. Решение по заявке 456: содержательные вопросы

3.1 По сути, заявка 456 являлась декларацией недоверия участнику Drbug как бюрократу и администратору. Она практически не содержала конкретных претензий, о разрешении которых доарбитражными методами (напр., путем посредничества) можно было бы говорить, и это создало определенные трудности при её рассмотрении и принятии решения.

3.2 Тем не менее, в силу описанной в частях 1 и 2 логики, имея веские основания считать, что участник Drbug не имеет в настоящий момент доверия, необходимого для эффективного исполнения функций бюрократа и администратора, а также наблюдая за рядом конфликтов с участием Drbug, АК вряд ли мог проигнорировать указанную заявку.

3.3 Рассматривая данную заявку, АК стоял перед выбором одного из трех вариантов (может, и еще какие были, но мы ничего лучше не придумали):

3.3.1. Отклонить требования в полном объеме в силу отсутствия нарушений участником Drbug правил с использованием технических флагов, и иных существенных нарушений правил, а также отсутствием явно прописанных процедур вотума недоверия. На мой взгляд, это было бы неудачным вариантом, в силу соображений, сформулированных в пунктах 1 (в частности, 1.5), 2.2.2, а также 3.2.

3.3.2. Снять флаги (оба или один из них) своим решением, ссылаясь на отсутствие поддержки сообщества. В условиях отсутствия каких-либо явных доказательств того, что поддержки сообщества таки нет, это вызвало бы дополнительную напряженность и обвинения в адрес АК.

3.3.3. Тем или иным образом передать вопрос в сообщество. Был выбран именно этот вариант. Мы осознавали негативные моменты, связанные с этим решением. Тем не менее, в условиях отсутствия более удачных альтернатив, посчитали их «меньшим злом»: безусловно, проведение этого опроса провело к локальной эскалации напряженности, но в целом опрос прошел достаточно конструктивно, было высказано много разных замечаний, которые, как мы надеялись, смогли бы помочь участникам лучше оценивать ситуацию, и проясняли бы спорные моменты (в частности, о наличии или отсутствии поддержки и доверия сообщества). К тому же, мы добавили дополнительный «противовес» в виде предварительного сбора подписей в пользу конфирмации.

3.4 Арбитражный комитет учитывал аргумент о том, что проведение опроса в «непосредственной близости» от конфликта может повлиять на его результаты. В одном из первых проектов решения предполагалось, что опрос о доверии может быть проведен в двухмесячный срок, по выбору участника Drbug. В ходе трансформаций текста решений, срок в «2 месяца», по-видимому, сохранился во времени активности страницы со сбором подписей. При этом нигде в решении не было указано, в течение какого срока опрос должен быть проведен обязательно — упущение этого момента произошло случайно, и, вероятно, в этом состоит наша недоработка. В ходе обсуждения решения никто не высказывал (ни открыто, ни закрыто) никаких соображений о необходимости срочного проведения опроса — этот вопрос вообще не обсуждался в процессе подготовки решения по закрытым каналам, если я правильно помню. (Если мне не изменяет память, все сколь-нибудь содержательные обсуждения по этой заявки опубликованы открыто.)

3.4.1 Признаться, я не ожидал, что 20 подписей наберутся в течение нескольких часов после принятия решения, и ориентировался в худшем случае на время порядка недель, поэтому не придал большого значения необходимости отдельно описать, что опрос может быть отложен на какое-то разумное время.

3.4.2 Участник Drbug сам выбрал дату опроса, хотя мог запросить комментариев у арбитров на эту тему, если сомневался. Не думаю, что кто-то сказал бы ему, что нужно проводить опрос «прямщас» (учитывая параллельно идущие выборы арбитров, отложить опрос на некоторое время было разумным). Фраза «В ближайшее время состоится конфирмация» в комментарии арбитра User:EvgenyGenkin, на которую ссылается участник Drbug в одном из обсуждений как на доказательство «сознательного решения» арбитров провести конфирмацию в сжатые сроки, насколько я знаю, не имеет того смысла, который вкладывает в него Drbug.

3.4.3 В ходе самой процедуры конфирмации практически не обсуждались совсем недавние события. Как отмечает сам Drbug, рассматривались самые разные его действия, вплоть до действий трехлетней давности, и обсуждалась, в частности, системность связанных с этим проблем.

4. Процедурные вопросы

4.1 Согласно ВП:РК, «Решение считается принятым, если за него проголосовало большинство арбитров, занимающихся данным делом (то есть исключая отводы и предупредивших о своём отсутствии)». Арбитр Александр Сигачёв принял участие в обсуждении на его ранних этапах, но затем уехал в отпуск, предупредив других арбитров об этом, и у других арбитров не было возможности согласовать итоговое решение с ним. Тем не менее, на мой взгляд, мы учли одно из его основных предложений (о необходимости предварительного обсуждения в сообществе о необходимости конфирмации), хотя я не поручусь, что итоговое решение он полностью поддерживает.

4.2 Участник Kaganer, к сожалению, не принимал участие в работе нашего состава АК в течение всего срока его работы, и высказал свое мнение существенно позже принятия решения, несмотря на то, что обсуждение этой заявки велось в основном открыто, в течение достаточно длительного времени, и были все возможности принять в нем участие. В связи с указанными обстоятельствами, я склонен считать, что решение было принято 3 голосами из 3, то есть единогласно. Не наша вина, что нас было всего трое.

4.3 По поводу выбора средств связи, удобных только для трех арбитров, арбитры текущего созыва могут обратить внимание на многочисленные просьбы к арбитру Kaganer присоединиться к открытым обсуждениям, зафиксированные в архиве рассылки АК, а также на ряд логов закрытых чатов, отправляемых в ту же рассылку, когда мы обсуждали по закрытым каналам что-то содержательное, но при этом не предназначенное для публикации в открытой дискуссии. Вне всяких сомнений, в случае, если бы кто-то из арбитров сказал, что этого недостаточно, и предложил бы другой способ обсуждения, мы бы попытались найти взаимоприемлемый вариант. Арбитр Александр Сигачёв участвовал в закрытом чате и имел полный доступ к его логам.

4.4 Принимая решения в АК-7, мы всегда старались искать консенсус со всеми активными в данный момент арбитрами. Об этом, в частности, свидетельствует практически полное отсутствие «особых мнений» со стороны активных арбитров: почти все наши решения приняты четырьмя подписями, за исключением ситуаций с отводами или отсутствием кого-либо из арбитров. Два примера, которые приводит Drbug, скорее подтверждают этот тезис, чем опровергают. В связи с этим, я полагаю, что утверждение «Указанные выше три арбитра давно принимали решения, расходящиеся со мнением других арбитров» не соответствует действительности.

4.5 Неверно, что АК рассмотрел заявку, не обратившись за комментариями к участнику Drbug. АК не принимал решения до получения реакции на заявку.

4.6 Корректность пункта 1.2.2.1 формулировок решения АК по АК:456 предлагаю оценить арбитрам АК-8, с учетом исходного текста заявки АК:454 и развернувшейся там дискуссии. Комментируя претензии участника Drbug «Это утверждение не основано на фактах, но существенным образом влияет на восприятие моей личности сообществом, существенно усиливая негативный эффект от моих неаккуратных действий.», хочу обратить внимание, что на основной странице заявки был сохранен комментарий участника Drbug на эту тему.

4.7 Эссе ВП:ФБЛОК Евгения Генкина во-первых не имеет никакого отношения к рассматриваемому делу, а во-вторых не содержит в себе тех идей, которые вычитывает в нём участник Drbug.

4.8 Попытка по сути потребовать отвода арбитров в силу наличия «личной неприязни» (причем вызванной, по словам самого Drbug, его же собственными действиями и словами) спустя почти месяц после вынесения решения по заявке является новым словом в википрактике разрешения конфликтов, и открывает поистине захватывающие перспективы конструктивного решения проблем проекта.

4.9 Подача на Мету запроса о снятии флага «по собственному желанию» после того, как бюрократом был подведен итог о необходимости снятия этого флага, с последующей подачей данной заявки в АК слегка не укладывается в мои представления об адекватных и корректных действиях.

4.9.1 Я также полагаю, что вся последовательность действий (сначала вроде как доверять тому составу АК, который принимал решение, устроить опрос, следуя принятому решению, подождать итогов этого опроса, и только после этого опротестовать исходное решение, ссылаясь на предвзятость исходного состава) противоречит по меньшей мере ВП:Консенсус#«Папа запретил, попробую спросить у мамы» (о некорректных способах поиска консенсуса), а по хорошему является ВП:НИП#Злоупотребление процедурой.

На этом, пожалуй, всё, что я хотел сказать по этому поводу. Благодарю за внимание. Если у АК возникнут дополнительные вопросы, попробую на них ответить.

С уважением, Ilya Voyager 11:39, 5 июня 2009 (UTC)[ответить]

Пояснения Dr Bug (Владимир² Медейко) к комментарию Ilya Voyager

Перечисление основных тезисов, изложенных ниже:

  • В компетенцию бюрократов входит констатировать консенсус, а не решать.
  • Уровень поддержки администратора или бюрократа не имеет существенного влияния на оспаривание его действий.
  • При отсутствии манипуляций, мнение, получившее в ходе голосования (во время которого подчитываются только голоса и не учитыватся аргументы) менее половины голосов, не может считаться консенсусным ни при каких обстоятельствах.
  • Имлпикация "отсутствует консенсус за сохнанение флага" => "существует консенсус за снятие флага" является ошибочной и противоречит логике и здравому смыслу.
  • Все процессы, протекающие в Википедии, связаны с поиском консенсуса. Принятие решений меньшинством не соответствует поиску консенсуса.
  • Использование абстрактных моделей за границами их применимости чревато серьёзными ошибками.
  • Арбком должен следовать правилам и традициям не в меньшей степени, чем любые другие участники или группы участников.
  • Правила и традиции Википедии тяготеют к откладыванию решения до момента установления консенсуса, а не к принятию быстрого решения любой ценой.
  • Процедура, предполагающая только высказывания в пользу определённой идеи, и не предоставляющая возможности высказаться против, вредит процессу установления мнения сообщества и поиска консенсуса.
  • Обнаружение ошибок и неточностей, совершённых в ходе действий, влекущих или подразумевающих серьёзные негативные последствия, должно приводить к деятельной попытке компенсации соответствующих ошибок и неточностей.
  • При принятии решений необходимо сознательным волевым усилием абстрагироваться от своего отношения к ситуации, к людям и к их действиям, и соблюдать полную беспристрастность.
  • Решения должны основываться на объективных фактах, а не на спорных догадках о мотивации людей. При отсутствии неоспоримых доказательств недобросовестности, в формулировках решений допустимо в случае настоятельной необходимости говорить о недобросовестности только в форме допущений, а не в форме констатации фактов.
  • В контексте предположения добрых намерений в отношении каждого из троих абитров, они не имели необходимого для принятия резких и жёстких решений понимания происходящих в сообществе процессов, мотивации и мышлении других участников.

В первую очередь, я чрезвычайно благодарен Владимиру за предоставление хорошей площадки, на которой я бы мог ответить на возникшие возражения по поводу нашего решения.

Я рад такой доброжелательной реакции. Надеюсь, что мы с тобой сможем обсудить и другие ваши решения, но за пределами страниц арбитража.

Представим себе ситуацию, когда часть сообщества считает один состав АК легитимный, а другая часть — другой: кто может разрешить такой конфликт, чреватый долговременным расколом сообщества? В данный момент, согласно правилам, это делают бюрократы.

Мне представляется, что в такой формулировке твой тезис ошибочен. Бюрократы не могут разрешить такой конфликт и не имеют права. Как правильно указал Максим (Maximaximax), в компетенцию бюрократов входит констатировать консенсус, а не решать. В такой ситуации они должны констатировать наличие конфликта и, возможно, наличие существующего в сообщетстве консенсуса (компромисса) по поводу дальнейших действий. Бюрократ - это не аналог судьи, это отдалённый аналог нотариуса.

1.1.2.1 Отсутствие достаточной поддержки сообщества само (вне зависимости от того, чем оно вызвано) является фактором, указывающим на высокий риск будущих конфликтов: если участник такой поддержки не имеет, несогласным с его решениями участниками психологически значительно проще их оспаривать, вне зависимости от их действительной обоснованности и корректности. Иными словами, поддержка существенной части сообщества необходима для того, чтобы участник мог эффективно выполнять работу администратора или бюрократа, причем это a priori не зависит от качества этой работы.

Данный тезис мне представляется ошибочным по причине неточной оценки, что в данном случае значимо, а что - нет. Дело в том, что при "недостаточной" поддерке в 50% всего в полтора раза больше недовольных, чем при "достаточной" поддержке в 66.(6)%. Такая разница не имеет значения на практике. Это подтверждается и практикой - бесспорные решения решения даже малоуважаемых участников не оспариваются, и при этом оспариваются спорные решения самых уважаемых. Сообщество не делает скидок на уважаемость участников, а ряд участников подходит к уважаемым с ещё большей строгостью, чем к малоуважаемым (потому что они "лицо проекта" и с них больше спрос).
Из этого следует тезис: Уровень поддержки администратора или бюрократа не имеет существенного влияния на оспаривание его действий.
Обратное утверждение приводит к бесполезному для цели проекта повышению социальной значимости призванных быть техническими флагов.

1.2.2 «Магическое число» 2/3 фигурирует в правилах уровня регламента конкретной процедуры. Ни оно, ни какая бы то ни было другая «числовая оценка» (пусть даже «простое большинство») не фигурирует как критерий в базовом правиле ВП:КС, ни в каких-либо иных известных мне базовых правилах, описывающих понятие консенсуса.

Даже если считать требование 2/3 неприменимым для каких-то случаев, это никак не означает возможности снижения требования ниже 1/2. Это мне кажется игрой с правилами (то есть тем, в чём вы ошибочно обвинили меня).
Тезис: При отсутствии манипуляций, мнение, получившее в ходе голосования (во время которого подчитываются только голоса и не учитыватся аргументы) менее половины голосов, не может считаться консенсусным ни при каких обстоятельствах.

1.3.2 Обоснование использования «критерия 2/3» традицией также представляется некорректным, поскольку традиций снятия флага таким образом у нас попросту нет. (Да и в других обсуждениях, где зачастую применяется этот критерий, его можно применять очень и очень осторожно, а лучше бы не применять.)

Мне представляется некорректным взывать к тезису "голосования - зло" в контексте того, что форма процедуры в виде голосования была установлена вами.

1.3.3.1. Содержательно, в силу 1.2.1, 1.1.2.1, отсутствие достаточной поддержки в данном случае само по себе является сильным аргументом в пользу наличия консенсуса о снятии флага, и может изменить принятое ранее решение вне зависимости от «арифметических» показателей.

Имлпикация "отсутсвует консенсус за сохнанение флага" => "существует консенсус за снятие флага" является ошибочной и противоречит логике и здравому смыслу.

1.3.3.2. Замечу также, что указанная норма была принята сравнительно давно, когда голосования были значительно более распространены в сообществе, чем сейчас. Более новая и проработанная норма по этому поводу — ВП:Консенсус, на мой взгляд, имеет приоритет в случае разногласий.

Цитата из указанного правила: Все процессы, протекающие в Википедии, связаны с поиском консенсуса.

1.4 Пункты 1.2.1, а также 1.1.2.1, показывают, что проведение опросов-голосований по вопросам наличия дополнительных флагов априорно не противоречит ВП:КС, если критерии принятия решения на основании этих опросов установлены тем или иным легитимным способом. Иными словами, неверно, что решение о снятии флага администратора/бюрократа может приниматься только по итогам «анализа аргументов» о действиях кандидата (несмотря на то, что я лично горячо поддерживаю как можно более подробное аргументирование любых мнений в любых обсуждениях).

Повторю цитату Все процессы, протекающие в Википедии, связаны с поиском консенсуса. Принятиие решений меньшинством не соответветствуют поиску консенсуса.

1.5 Система правил Википедии заведомо неполна. Это, не только следует из теоремы Геделя (спящие читатели проснулись?),

(От недремлющего читателя) знаменитые теоремы Гёделя неприменимы к системе правил Википедии. Даже если считать, что с её противоречивостью можно справиться, столп "Википедия не имеет строгих правил," предполагающий усмотрение внешнего по отношению к системе правил субъекта, однозначно выводит систему правил Википедии за пределы множества систем, к которым применимы эти теоремы.
Я извиняюсь, что заостряю внимание на этом моменте, но он мне кажется индикатором существенной проблемы, присутствовавшей в вашей работе - а именно регулярного использования вами неприменимых в условиях Википедии моделей. Среди них "Википедия как корпорация", "защита границ", "коллапс волновой функции", "быстрое решение проблем любой ценой" и проч.
Тезис: Использование абстрактных моделей за границами их применимости чревато серьёзными ошибками.

Задача Арбитражного комитета — не формальное следование правилам, но принятие решений, позволяющих разрешать возникающие конфликты с минимимальными издержками для нашей цели — создания энциклопедии. Преследуя эту цель, Арбитражный комитет, безусловно, естественным образом стремится опираться на консенсус сообщества, поскольку обратное приведет к неудачным решениям и увеличению издержек. Однако отсутствие каких-либо зафиксированных правил не должно останавливать АК от принятия решений, продиктованных здравым смыслом и подробным анализом ситуации.

Это, на мой взгляд, индикатор другой проблемы, присутствовавшей в вашей работе: вы считали возможным действовать неконсенсусно (т. е. в чём ошибочно обвинили меня). Ошибка заключается в предположении, что Арбком может в меньшей степени следовать правилам и традициям. Нет.
Тезис: Арбком должен следовать правилам и традициям не в меньшей степени, чем любые другие участники или группы участников. Арбком точно также должен искать консенсусные, а не волевые решения. Большое количество голосов отданных за участников голосов не означает карт-бланша. Арбком избирается не для замены поиска консенсуса, а для удешевления процесса поиска консенсуса в ряде случаев. Поэтому Арбком не должен принимать решения, если у него есть основания полагать, что это решение не получит консенсусной поддержки участников. В частности, решение, из-за которого из проекта в знак протеста уходят несколько добросовестных участников, вряд ли является приемлемым.

История нашего раздела явно показывает, что следование обратной логике чревато тем, что проблемы, не разрешенные один раз, возвращаются в АК снова и снова.

Так и должно быть. Потому что итеративный процесс поиска консенсуса - это сущность Википедии. Пока он не найден, приходится возвращаться к вопросу вновь и вновь, пока не появляется достаточно информации для принятия консенсусного решения.
Тезис: Правила и традиции Википедии тяготеют к откладыванию решения до момента установления консенсуса, а не к принятию быстрого решения любой ценой. Попытка навязать противоположную логику есть попытка кардинального переустройства проекта. С моей точки зрения, опыт вашей работы доказал, что такая попытка проблемно ложится на сбалансированную систему, которую представляет из себя Википедия, и приводит к очень острым проблемам, издержки от которых существенно превышают издержки от затягивания решений.

соответствует принятой практике и ВП:РК: «Арбитражный комитет может применить любые практически осуществимые меры и санкции, которые не противоречат правилам Википедии, как-то: <…> лишение статуса администратора, бюрократа, арбитра либо другого статуса, и др.»

Сама по себе отсылка сильная, но в данном контексте неуместна: указанная цитата никак не обосновывает принцип "быстрое принятие решений любой ценой".

2.2.2 В ходе обсуждения упомянутых выше регламентов (ВП:ВОТУМ и конфирмации бюрократов) многими участниками отмечалось, что данные процедуры (при всех своих недостатках) являются излишними, поскольку при наличии обоснованных претензий к участнику флаг может быть тем или иным образом снят АК. При этом никогда по существу не обсуждалось, в каких именно ситуациях флаг может быть снят АК, и какие дополнительные процедуры при этом могут быть инициированы АК. Тем самым, не только неверно, что указанные обсуждения, отклонившие эти регламенты, запрещают АК инициировать такую процедуру, но верно прямо обратное: регламенты не прошли именно потому, что сообщество ожидает, что в случае необходимости будет достаточно подать заявку в АК, и надеется на здравый смысл арбитров.

Однако из обсуждения следует, что сообщество считает, что процедура опаность процедуры конфирмации заключается в том, что администраторы вынуждены будут воздерживаться от принятия нужных, соответствующих правилам, традициями и пользе для проекта решений, если они будут вредить их популярности. Из этого однозначно следует, что применение тех же критериев, что и во время выборов, неприемлемо, а назначение таких критериев вам противоречит мнению сообщества.

3.3 Рассматривая данную заявку, АК стоял перед выбором одного из трех вариантов (может, и еще какие были, но мы ничего лучше не придумали):

Это не так. Четвёртое, абсолютно корректное решение было сразу предложено арбитром Александром Сигачёвым: обратиться к сообществу с просьбой обсудить необходимость процедуры подтверждения флагов, и в зависимоси от решения сообщества продолжить рассмотрение заявления № 456 дальше. Что-то среднее между 3.3.1 и 3.3.3. Ты это корректное решение неаргументированно отклонил без рассмотрения.
Цитата:
[15:33:19] Александр Сигачёв: можно сказать так, что по итогам опроса-RFC будет решён вопрос о необходимости конфирмации
[15:33:32] Ilya Voyager: Не, двухходовка здесь слишком.

К тому же, мы добавили дополнительный «противовес» в виде предварительного сбора подписей в пользу конфирмации.

Он не являлся "противовесом", скорее - наоборот, задал негативный настрой в начале голосования.
Эта процедура не представляла из себя не только обсуждение, но даже и не голосование: она не допускала вообще никакой возможности высказаться тем, кто против. С другой стороны, от высказывающихся "за" не требовалось даже аргументов.
Тезис: Процедура, предполагающая только высказывания в пользу определённой идеи, и не предоставляющая возможности высказаться против, вредит процессу установления мнения сообщества и поиска консенсуса.

3.4.1 Признаться, я не ожидал, что 20 подписей наберутся в течение нескольких часов после принятия решения, и ориентировался в худшем случае на время порядка недель, поэтому не придал большого значения необходимости отдельно описать, что опрос может быть отложен на какое-то разумное время.

Вкупе со словами "Мнгновенное появление в подписях опытных и нейтральных участников укрепили меня в мысли, что решение принято правильное..." EvgenyGenkin 11:19, 14 мая 2009 (UTC) и А если бы процент поддержки был высоким, то это означало бы, что смириться должны были те, кто не доверяет Владимиру. это означает что вы все трое (принимая в обязательном порядке добрые намерения каждого из вас) не осознавали реальных происходящих в сообществе процессов. Принятие в таких условиях быстрых и решительных мер я считаю весьма опасным. К сожалению, вы трое были, с моей возможно предвзятой точки зрения, склонны к решительным действиям с предположением злых намерений при отсутствии достаточно полного понимания ситуации.

3.4.2 Участник Drbug сам выбрал дату опроса, хотя мог запросить комментариев у арбитров на эту тему, если сомневался. Не думаю, что кто-то сказал бы ему, что нужно проводить опрос «прямщас» (учитывая параллельно идущие выборы арбитров, отложить опрос на некоторое время было разумным). Фраза «В ближайшее время состоится конфирмация» в комментарии арбитра User:EvgenyGenkin, на которую ссылается участник Drbug в одном из обсуждений как на доказательство «сознательного решения» арбитров провести конфирмацию в сжатые сроки, насколько я знаю, не имеет того смысла, который вкладывает в него Drbug.

Нет, не мог. Указанная фраза никак не может трактоваться как "конфирмация состоится в течение двух месяцев в тот момент, когда её установит участник Drbug". Я совершенно однозначно прочитал эту фразу как то, что если я не опережу, существует большая вероятность, что мне будет назначена дата конфирмации на его усмотрение, причём, скорее всего так, чтобы окончание опроса гн вышло на срок полномочий вашего состава Арбкома, дабы вы имели возможность выполнить грязную работу сами, не оставляя её новому составу (такое стремление прозвучало в вашей дискуссии явным образом).
Такое насильственное назначение даты процедуры, а также любая попытка "сопротивления" стоили бы мне ещё многих голосов, вплоть до падения уровня поддержки менее 50%. Даже довольно невинная фраза "Хотя я и не уверен, что Арбком не вышел за рамки своей компетенции, подготовил соответствующий опрос. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:40, 14 мая 2009 (UTC)" стоила мне комментария "даже создавая этот вопрос он с подколыванием отметил, что не уверен, что Арбком вправе это делать..." Alexander Widefield 07:39, 20 мая 2009 (UTC) и, по всей видимости, нескольких голосов. Непонимание тобой таких вещей, по-моему, подтверждает моё предположение о неосознании вами происходящих в сообществе процессов в достаточной для принятия столь резких решений степени.
Тезис: Обнаружение ошибок и неточностей, совершённых в ходе действий, влекущих или подразумевающих серьёзные негативные последствия, должно приводить к деятельной попытке компенсации соответствующих ошибок и неточностей.

3.4.3 В ходе самой процедуры конфирмации практически не обсуждались совсем недавние события. Как отмечает сам Drbug, рассматривались самые разные его действия, вплоть до действий трехлетней давности, и обсуждалась, в частности, системность связанных с этим проблем.

Скорее, это довод против осмысленности процедуры: раз моё поведение не изменялось уже многие годы, и при этом не было нарушений с использованием технических флагов, то нет никаких оснований предполагать таковые нарушения в будущем. Т. е. получается что мне просто перемыли косточки, припомнив старые события, давным-давно потерявшие актуальность и не имевшие последствий в виде злоупотребления флагами. "Ложечки нашлись, а осадок остался."

4.1 Согласно ВП:РК, «Решение считается принятым, если за него проголосовало большинство арбитров, занимающихся данным делом (то есть исключая отводы и предупредивших о своём отсутствии)». Арбитр Александр Сигачёв принял участие в обсуждении на его ранних этапах, но затем уехал в отпуск, предупредив других арбитров об этом, и у других арбитров не было возможности согласовать итоговое решение с ним. Тем не менее, на мой взгляд, мы учли одно из его основных предложений (о необходимости предварительного обсуждения в сообществе о необходимости конфирмации), хотя я не поручусь, что итоговое решение он полностью поддерживает.

Я не утверждал, что нарушена процедура голосования. Я приводил мнение других арбитров для демонстрации того, что ваше решение не встретило консенсуса среди арбитров, и соответственно, у вас были основания осознавать, что и среди сообщества оно с большой вероятностью консенсуса не встретит, а значит, вместо решения проблем их усугубит. Ещё больше расколет сообщество.
Позволю возвратить обвинение: у вас проблемы не столько с правилами, сколько с сообществом, точнее - с его консенсусом.

4.5 Неверно, что АК рассмотрел заявку, не обратившись за комментариями к участнику Drbug. АК не принимал решения до получения реакции на заявку.

Насколько я могу судить, по существу решение было принято до моей реакции. После принятия решения по существу вы стали выискивать какие-нибудь нарушения с моей стороны для обоснования решения о конфирмации, не выискивая причины для отказа от конфирмации (см. журнал вашей дискуссии). Мои аргументы анализировались на предмет того, как их опровергнуть, а не на предмет того, как их следует учесть - одна твоя насмешка в адрес голосования по моей кандидатуре говорит о многом. Т. е. вы рассматривали меня не как одного из участников, с которым надо тоже попытаться найти в каком-то смысле консенсус, а как на выкручивающегося изо всех сил правонарушителя. В условиях уже сформировавшегося решения психологически у вас не могло быть другого отношения к моим аргументам, если вы не принимали специальных мер по абстрагированию от ситуации (а по вашей дискуссии не видно, чтобы вы такие меры принимали, скорее наоборот, рассматривали мои аргументы с нескрываемым сарказмом).
Тезис: При принятии решений необходимо сознательным волевым усилием абстрагироваться от своего отношения к ситуации, к людям и к их действиям, и соблюдать полную беспристрастность.

4.6 Корректность пункта 1.2.2.1 формулировок решения АК по АК:456 предлагаю оценить арбитрам АК-8, с учетом исходного текста заявки АК:454 и развернувшейся там дискуссии. Комментируя претензии участника Drbug «Это утверждение не основано на фактах, но существенным образом влияет на восприятие моей личности сообществом, существенно усиливая негативный эффект от моих неаккуратных действий.», хочу обратить внимание, что на основной странице заявки был сохранен комментарий участника Drbug на эту тему.

Искренне благодарю за то, что вступили в переписку со мной и опубликовали её. Это не устранило негативный эффект от вашего заявления в решении, но всё равно важно.
Тезис: Решения должны основываться на объективных фактах, а не на спорных догадках о мотивации людей. При отсутствии неоспоримых доказательств недобросовестности, в формулировках решений допустимо в случае настоятельной необходимости говорить о недобросовестности только в форме допущений, а не в форме констатации фактов.

4.7 Эссе ВП:ФБЛОК Евгения Генкина во-первых не имеет никакого отношения к рассматриваемому делу, а во-вторых не содержит в себе тех идей, которые вычитывает в нём участник Drbug.

Я говорю не о тексте эссе, а об исповедуемом Евгением Генкиным подходе. Отношение к этому подходу высказывал не только я, и содержание в нём указанных мной идей признаётся не только мной. Поэтому, возможно, этот вопрос дискуссионный, но столь безапелляционное утверждение, что таких идей в подходе Генкина нет, вряд ли корректно.

4.9 Подача на Мету запроса о снятии флага «по собственному желанию» после того, как бюрократом был подведен итог о необходимости снятия этого флага, с последующей подачей данной заявки в АК слегка не укладывается в мои представления об адекватных и корректных действиях.

Могу только повторить своё мнение о том, что это свидетельствует о непонимании тобой происходящих в сообществе процессов, мотивации и мышлении других участников в достаточной для принятия столь резких решений степени.
Тезис: В контексте предположения добрых намерений в отношении каждого из троих абитров, они не имели необходимого для принятия резких и жёстких решений понимания происходящих в сообществе процессов, мотивации и мышлении других участников.

4.9.1 Я также полагаю, что вся последовательность действий (сначала вроде как доверять тому составу АК, который принимал решение, устроить опрос, следуя принятому решению, подождать итогов этого опроса, и только после этого опротестовать исходное решение, ссылаясь на предвзятость исходного состава) противоречит по меньшей мере ВП:Консенсус#«Папа запретил, попробую спросить у мамы» (о некорректных способах поиска консенсуса), а по хорошему является ВП:НИП#Злоупотребление процедурой.

Я не имел другой возможности оспорить ваши действия, не рискуя получить кардинально худшую статистику голосования (она в любом случае сильно бьёт по мне).

С уважением, Ilya Voyager 11:39, 5 июня 2009 (UTC)[ответить]

И я тоже с уважением. Я убеждён, что сознательно ты пытался действовать добросовестно и надеюсь, что через некоторое время ты лучше поймёшь причины, по которым я действовал так, а не иначе. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:00, 11 июня 2009 (UTC)[ответить]

Вопросы для Drbug

  • О каком именно примечании к ВП:НО вы говорите? Я нашёл лишь это ·Carn !? 11:27, 4 июня 2009 (UTC)[ответить]
    К моему сожалению, не нашёл. Вероятно, занимаясь несколькими делами одновременно, я забыл сохранить изменения. Но лучше поздно, чем никогда. Любопытно, что перечитывая ВП:ЭП, я обнаружил, что они отрицают подробное аргументирование мнения в качестве освобождающего от ответственности обстоятельства только в случае, когда речь идёт об обвинениях в клевете и лжи. Т. е. я неосознанно нарушал правило ВП:ЭП вовсе не так часто, как мне показалось в мае. Тем не менее, я не собираюсь возвращаться к старой практике. Dr Bug (Владимир² Медейко)
  • Не могли бы вы более точно, например, по пунктам, выразить собственные требования? ·Carn !? 11:28, 4 июня 2009 (UTC)[ответить]
    Пожалуйста:
    Определить, были ли использованы все доарбитражные средства урегулирования рассмотренного в деле № 456 конфликта.
    Определить, была ли заявителями по делу № 456 сделана добросовестная попытка доарбитражног урегулирования конфликта.
    Определить, присутсвует ли в решении № 456 существенная новация, принятая арбитрами Evgeny Genkin, Ilya Voyager, Kv75 без предварительного одобрения её сообществом?
    Если существенная новация присутствует, то установить, является ли эта новация прерогативой сообщества или Арбитражного комитета.
    Определить, противоречит ли установленная в решение № 456 процедуа духу принципа поиска консенсуса.
    Есть ли в действиях арбитров Evgeny Genkin, Ilya Voyager, Kv75 в их решениях № 456, № 459, в пунктах 1.3 и 2.2 комментария участника Ilya Voyager к ответу на заявление № 466 признаки того, что они были убеждены, что могут действовать неконсенсусно?
    Указать, противоречит ли установленная в решении № 456 процедура букве или духу правил о разрешении конфликтов и/или высказанному сообществом в ходе обсуждения проектов конфирмаций мнению.
    Определить, содержались ли в решении № 456 существенные неточности, которые вводили сообщество в заблуждение или неверно описывали подразумеваемую арбитрами процедуру.
    Если существенные неточности содержались, то установить, могли ли эти существенные неточности оказать решающее влияние на исход процедуры.
    Определить, есть ли в формулировке ошибки или признаки выхода бюрократами Wind и Obersachse за пределы своей компетенции и/или за пределы решения № 456.
    Постановить, что в бущущем до принятия решения сообществом Арбитражный комитет не будет инициировать подбных "конфирмаций".
    Отдельно подчёркиваю, что восстановление флага бюрократа в число моих требований не входит.
    Если это будет удобнее, пожалуйста, рассматривайте заявление как просьбу об оценке степени соответствия действий участников правилам и обычаям Википедии. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:25, 10 июня 2009 (UTC)[ответить]

Маленький комментарий по поводу вопросов

Появление в тексте вопросов упоминания заявки АК:459 несколько неожиданно расширяет сферу данной заявки. У меня есть убеждение, что это совсем другая история. Я, в принципе, готов защищать любое из полусотни принятых нами решений, но хотел бы по возможности это делать как-то более или менее последовательно, а не параллельно. С уважением, Ilya Voyager 09:50, 10 июня 2009 (UTC)[ответить]

Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж

Решение

1. Общие соображения.

1.1. Оспаривание предыдущих решений АК в порядке апелляции возможно лишь в случаях появления новых обстоятельств по делу, меняющих его существо, или в случае грубых нарушений в процессе принятия данного решения. В отсутствие данных признаков пересмотр прошлого решения нецелесообразен.

1.2. АК отвечает за выполнение правил, прежде всего, пяти столпов и за поддержание порядка в не предусмотренных правилами случаях, при этом в отдельных ситуациях руководствуясь сложившейся в сообществе практикой, не зафиксированной в правилах. ВП:РК, выдержки из которого находятся в шапке Арбитраж:Заявки, выполняет, прежде всего, координационные функции, содержат ряд явно устаревших положений и на данный момент не является правилом, регулирующим полномочия и внутренние процедуры АК полностью адекватно сложившейся практике. Тем самым следует ориентироваться скорее на дух, чем на букву данного правила.

1.3. При том, что составление правил является прерогативой сообщества, АК может принимать разовые решения в условиях, когда правил не существует, опираясь на ВП:5С, сложившуюся практику и прецеденты. Опрос для подтверждения полномочий входит в множество практически осуществимых мер и санкций, которые не противоречат правилам Википедии. При принятии решения о проведении опроса АК-7 не установил какого-либо нового правила.

1.4. Арбитражные комитеты многих разделов, в том числе русскоязычного, создавались по подобию англоязычного АК, что не предполагало каких-либо существенных ограничений полномочий в рамках решения конфликтов. Большие возможности влияния создателя Википедии на АК англоязычного раздела практически не использовались.

2. Легитимность решения АК-7 по заявке 456

2.1. Согласно процедуре, для принятия решения Арбитражным Комитетом необходимо, чтобы под ним подписалось большинство арбитров, участвовавших в рассмотрении дела. Из четверых участвовавших в дискуссии арбитров под решением по данному делу подписались трое. С учётом того, что арбитр Александр Сигачёв не заявил на страницах иска в явной и открытой форме о том, что он не сможет участвовать в подписании, а арбитр Kaganer фактически не участвовал в обсуждении иска, а также в составлении и обсуждении решения, решение принято тремя из четырёх арбитров, то есть квалифицированным большинством. Принятие решений тремя арбитрами практиковалось разными созывами АК и является сложившейся практикой.

2.2. В настоящее время процедура снятия флагов администратора и бюрократа правилами детально не формализована. Согласно ВП:РК и по сложившейся практике, решения по этому поводу принимает Арбитражный комитет. Согласно Википедия:Администраторы допускается снятие флага администратора по решению сообщества, но детали этой процедуры не разработаны. В этой ситуации АК имеет право действовать на своё усмотрение и предлагать не оговорённые прямо правилами детали процедуры. В частности, если АК в рамках рассмотрения иска считает, что действиям участника свойственна системная конфликтность, АК может либо снять флаги (как уже случалось ранее, например, АК:416, АК:419), либо переложить часть вопроса о рисках, связанных с потерей участником доверия, на сообщество (в частности, инициировать процедуру конфирмации).

2.3. В рамках заявки 456 АК принял отложенное решение с условием, переадресовав вопрос о снятии флагов сообществу. Полномочия по контролю опроса были переданы бюрократам отдельным пунктом решения. Результаты опроса о сохранении флагов, в котором участник Drbug не получил достаточную для сохранения флага бюрократа поддержку, Арбитражный комитет рассматривает как недоверие к нему как к бюрократу со стороны сообщества. На данный момент Арбитражный комитет не имеет оснований считать снятие флага из-за потери доверия сообщества нарушением, перечисленным в п.1.1.

2.4. В случае, если АК снимает с участника флаг администратора или бюрократа, предполагая отсутствие к нему доверия сообщества, или инициирует процедуру, завершившуюся снятием флага, в случаях, когда нет причин, перечисленных в п.1.1 данного решения, флаги можно получить вновь, подав повторную заявку на получение флагов согласно установленным процедурам.

2.5. Участник Drbug в рамках своего ответа днём 12 мая в заявке 456 не заявлял просьбы отвода арбитров. [1] Первый проект решения был выложен днём 12 мая,[2], второй - 13 мая [3], как и третий [4] таким образом, невозможно утверждать, что решение было принято до получения реакции на заявку от участника Drbug. После вынесения решения по заявке, участник Drbug не подал апелляцию на данное решение, но создал опрос о подтверждении флагов, как и было предусмотрено решением АК.

2.6. Решение АК не предписывало точных сроков проведения опроса. Количество голосов, необходимых для инициации опроса, было установлено, исходя из числа голосов «против», достаточных для неприсвоения флага администратора, а также инициированной некоторыми администраторами процедуры самоконфирмации (User:DR/Перевыборы). Предполагалось, что на сбор подписей уйдет около двух месяцев, однако необходимое число подписей было собрано гораздо быстрее, причем среди высказавшихся за процедуру конфирмации были участники, не находившиеся в остром конфликте с Drbug. В случае, если участник Drbug опасался, что на результат опроса негативно повлияет обострение конфликта, связанное с заявкой в АК, он мог проконсультироваться по этому поводу у членов АК7, не включивших досконально точную процедуру конфирмации в решение. В целом, поскольку решение по заявке 456 вызвало ряд замечаний и вопросов в связи с отсутствием четкости в деталях, АК полагает целесообразным учитывать этот опыт при принятии подобных решений.

3. Участник Drbug

3.1. Также АК отмечает, что, хотя Drbug в последнее время не допускал нарушений при исполнении функций бюрократа и администратора, наличие таких нарушений не было центральной темой заявки №456. АК отмечает, что участник Drbug позволяет себе неэтичные высказывания [5] [6]. Существование значительного числа неразрешённых конфликтов с участием Drbug позволяет предположить, что он мог бы более чутко реагировать на замечания своих оппонентов. Также АК напоминает участнику Drbug, что введение в заблуждение возможно даже при сообщении лишь части правдивой информации (АК:454).

3.2. АК не сомневается, что участником двигают добрые намерения и что участник уверен, что отдельные его действия направлены даже во вред ему на благо проекта. В то же время АК считает, что из-за своеобразия понимания блага проекта разными участниками подобные действия нужно совершать не допускающими двоякой интерпретации методами, описанными в правилах, и не вызывающими протеста у значительной части сообщества.

3.3. АК рассматривает формулировку поданного участником Drbug запроса о снятии флага — «по собственному желанию», после того, как был подведён итог опроса о подтверждении полномочий, как некорректную, однако усматривает в самоличной подаче такого запроса признак того, что Drbug готов по доброй воле следовать решениям сообщества. Повторная заявка на получение флага бюрократа может быть подана участником в любое удобное для него время.

3.4. Арбитражный комитет, ознакомившись с материалами заявки, констатирует наличие острого конфликта между участниками Drbug и Роман Беккер, а также Drbug и Андрей Романенко. В целях недопущения дальнейшей эскалации конфликта, Арбитражный комитет считает необходимым рекомендовать участникам конфликта не комментировать действия друг друга, особенно с точки зрения любой теории заговора, и не делать заявлений, приводящих к эскалации конфликта между ними, а сообщать всю нуждающуюся в проверке информацию напрямую членам АК.

4. Правила

4.1. АК отмечает общий неудовлетворительный уровень правил, регулирующих полномочия и внутренние процедуры Арбитражного комитета. Для установления таких правил действующий состав АК рекомендует сообществу изучить целесообразность кодификации всех или части этих правил и процедур (в частности, процедуру подтверждения флагов по инициативе арбитражного комитета). Члены Арбитражного комитета готовы наравне с другими членами сообщества изложить имеющиеся проблемы для улучшения соответствующих правил.

5. Ответы на конкретные вопросы заявки

5.1. Определить, были ли использованы все доарбитражные средства урегулирования рассмотренного в деле № 456 конфликта.

До подачи заявки в Арбитражный комитет тема была поднята на Форуме Администраторов. Кроме того, в заявке 456 речь идёт о системных проблемах, связанных с участником DrBug, и приведены несколько эпизодов. По большинству из этих эпизодов были предприняты попытки внеарбитражного урегулирования. Арбитражный комитет считает, что в целом по материалам заявки 456 попытки доарбитражного урегулирования были предприняты в достаточной мере, и не считает заявку необоснованной. Вопрос о том, все ли были использованы средства доарбитражного урегулирования, невозможно решить в случае комплексных заявок, задействующих множество эпизодов.

5.2. Определить, была ли заявителями по делу № 456 сделана добросовестная попытка доарбитражного урегулирования конфликта.

См. 5.1. Арбитражный комитет не видит причин полагать отсутствие добрых намерений у сторон иска 456 даже при наличии конфликта между ними, однако отмечает вызванные конфликтом коммуникационные затруднения, которые повлияли на неуспешность попытки доарбитражного урегулирования. Кроме того, в заявке 456 речь идёт о нескольких эпизодах с участием нескольких сторон, большинство из которых не находятся в конфликте с участником DrBug.

5.3. Определить, присутствует ли в решении № 456 существенная новация, принятая арбитрами Evgeny Genkin, Ilya Voyager, Kv75 без предварительного одобрения её сообществом?

Да, и такого рода новации присутствуют в ряде решений АК, в которых тот находит новые пути решения конфликтов. Как отмечено в пункте 1.3 решения, в данный момент правила не регулируют детально деятельность Арбитражного комитета, однако его функцией является решение конфликтов, в том числе и тех, которые не могут быть урегулированы формализованными на текущий момент в виде правил процедурами. В пункте 4.1 решения Арбитражный комитет предлагает сообществу рассмотреть возможность принятия таких правил, которым, в случае их соответствия ВП:5С, АК будет следовать.

5.4. Если существенная новация присутствует, то установить, является ли эта новация прерогативой сообщества или Арбитражного комитета.

Создание новых правил является прерогативой сообщества. В настоящее время, сообщество не приняло правил, регулирующих процедуру конфирмации. До момента принятия таких правил этот вопрос регулируется АК. См. также 5.3.

5.5. Определить, противоречит ли установленная в решение № 456 процедура духу принципа поиска консенсуса.

Нет, не противоречит, так как не является в прямом смысле опросом, а является решением с условием, от которого зависит конкретное содержание решения.

5.6. Есть ли в действиях арбитров Evgeny Genkin, Ilya Voyager, Kv75 в их решениях № 456, № 459, в пунктах 1.3 и 2.2 комментария участника Ilya Voyager к ответу на заявление № 466 признаки того, что они были убеждены, что могут действовать неконсенсусно?

Нет, см. 5.3.

5.7. Указать, противоречит ли установленная в решении № 456 процедура букве или духу правил о разрешении конфликтов и/или высказанному сообществом в ходе обсуждения проектов конфирмаций мнению.

Нет, не противоречит. Сообщество не смогло принять никакие правила конфирмации. Это не означает, что никакая процедура конфирмации существовать в принципе не может. Сообщество должно каким-либо образом урегулировать существующую ситуацию правовой лакуны, даже если этим решением будет полный запрет на конфирмации.

5.8. Определить, содержались ли в решении № 456 существенные неточности, которые вводили сообщество в заблуждение или неверно описывали подразумеваемую арбитрами процедуру.

В решении Арбитражного комитета не была расписана детальная процедура. В случае возникновения вопросов следовало обратиться к Арбитражному комитету за разъяснениями до начала процедуры конфирмации. Судя по комментариям участников процедуры, подавляющее большинство участников не увидело в решении АК-7 формулировок, допускающих неоднозначное толкование.

5.9. Если существенные неточности содержались, то установить, могли ли эти существенные неточности оказать решающее влияние на исход процедуры.

См. 5.8.

5.10. Определить, есть ли в формулировке ошибки или признаки выхода бюрократами Wind и Obersachse за пределы своей компетенции и/или за пределы решения № 456.

Нет, все три бюрократа действовали точно в пределах своей компетенции, так как именно они должны были подвести итог подтверждения флагов по решению АК.

5.11. Постановить, что в будущем до принятия решения сообществом Арбитражный комитет не будет инициировать подобных "конфирмаций".

В силу написанного выше, Арбитражный комитет не согласен с такой постановкой вопроса. Урегулировать данную процедуру правовым образом может лишь сообщество путём обсуждения правил.

Голосование арбитров о принятии решения

Комментарий

Спасибо арбитрам за напряжённую и взвешенную работу! Будучи не во всём согласным с Арбкомом, я, тем не менее, согласен со словами Виктории: "Это вселяет в надежду на то, что АК8 удалось в данном решении следовать традиции принятия решений, которые не устраивают полностью никого, но являются приемлемым для разнонаправленных членов сообщества копромиссом."--Victoria 12:15, 11 июня 2009 (UTC). Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:39, 11 июня 2009 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:Новое_рассмотрение_дела_№_456&oldid=104140024